Entrevista com Celia Kerstenetzky, por Ricardo Machado

Para a pesquisadora, grupos que dão sustentação a políticas identitárias são fundamentais para a mobilização em defesa de garantias sociais previstas na Constituição.

Uma das armadilhas do neoliberalismo é sua plasticidade e capacidade de ocupar espaços que, à primeira vista, parecem se opor a ele. Ainda que no fundo as lutas chamadas “identitárias” proponham reformas e debates de maior complexidade e profundidade, às vezes, o que parece é que há um ataque às políticas universalistas.

“Muitas vezes a demanda identitária ataca a política universal por não abranger as aspirações e interesses de grupos discriminados. O alvo acaba sendo a política universal, mas é evidente que este deveria ser a política universal incompleta, não efetiva, ou o que chamei de ‘universalismo falhado’”, explica a professora e pesquisadora Celia Kerstenetzky, em entrevista por e-mail ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU.

“Entendo que, no fundo, as pautas identitárias têm um caráter de reivindicação por efetiva universalização e se opõem a uma universalização restrita a um conjunto de bens públicos de segunda categoria ou que não enxerga diferentes situações, como a de grupos persistentemente discriminados que eventualmente vão precisar de uma atenção especial”, complementa.

Os exemplos históricos e contemporâneos de lutas identitárias cujos dividendos positivos foram compartilhados por toda a sociedade são muitos. “Movimentos de mulheres em vários países, Brasil incluído, foram centrais para a adoção de políticas de bem-estar social que contemplavam crianças e idosos, e trabalhadores em geral”, descreve Celia Kerstenetzky. “Não posso deixar de mencionar, como me foi sugerido por Carlos Costa Ribeiro, como a luta por direitos territoriais dos povos indígenas é absolutamente central para a preservação da natureza e mitigação da emergência climática, o que afeta um universal ainda mais amplo, planetário!”, acrescenta.

Celia de Andrade Lessa Kerstenetzky é Ph.D em Ciências Políticas e Sociais pelo European University Institute, doutora em Ciência Política pelo Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro, IUPERJ, mestre em Economia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ e graduada em Economia pela Universidade Federal Fluminense. Foi pesquisadora visitante na London School of Economics, no European University Institute, na Columbia University, no MIT, na New York University, na Universidade de Illinois e na Universidade Pompeu Fabra em Barcelona e professora visitante na Universidade de Siena, na Itália, e no INAG, em Cabo Verde. Atualmente é professora titular do Instituto de Economia da UFRJ e coordenadora do Centro de Estudos sobre Desigualdade e Desenvolvimento-CEDE.

Confira a entrevista.

IHU – Gostaria que a senhora começasse explicando qual a diferença entre as lutas e pautas identitárias e os projetos políticos universalistas?

Celia Kerstenetzky – Pautas identitárias reivindicam para grupos politicamente minoritários o reconhecimento de suas desvantagens e o acesso a oportunidades e recursos para compensá-las. Já as pautas universalistas, a partir do mesmo reconhecimento da existência de privações e desigualdades, reivindicam direitos sociais para os cidadãos. Se são de fato universais, hão de contemplar as demandas dos grupos politicamente minoritários. Trata-se, em qualquer dos casos, de pautas igualitaristas, a reivindicar igualdade, não exclusividade. Entendo que, no fundo, as pautas identitárias têm um caráter de reivindicação por efetiva universalização e se opõem a uma universalização restrita a um conjunto de bens públicos de segunda categoria ou que não enxerga diferentes situações, como a de grupos persistentemente discriminados que eventualmente vão precisar de uma atenção especial. Para incluir a todos, é necessário atender ao alcance efetivo da política universal. Este deve ser o foco.

IHU – É possível dizer que no Brasil as políticas universais são, de fato, universais?

Celia Kerstenetzky – A Constituição Federal de 1988 fixou um conjunto de direitos sociais que devem ser garantidos a todos. Nominalmente temos isso: direito à educação de qualidade, a cuidados de saúde, à cultura, habitação, ao emprego, à assistência em caso de necessidade. Mas esses direitos não são de fato garantidos. As garantias e os serviços que estão associados a eles são historicamente inadequados e subfinanciados. Infelizmente, a própria Constituição, que foi muito ousada ao introduzir o capítulo de direitos sociais, não foi muito explícita sobre a necessidade de tributos progressivos para financiar os gastos deles decorrentes. Isso não é pouco, pois o país, não sendo pobre, é campeão de desigualdades econômicas, com uma elite que se apropria da renda e da riqueza aqui geradas em proporções não vistas em outras partes do planeta. Esse foi o contrato social de 1988. Então temos políticas universais de jure, mas não de facto. Ao longo de nossa curta história democrática, não conseguimos financiar e montar políticas que efetivamente entregassem serviços, em quantidade e qualidade suficientes, que por sua vez garantissem esses direitos.

IHU – O que implica conceber a política identitária como política universal? Não seria esta, justamente, uma armadilha contra as minorias?

Celia Kerstenetzky – Muitas vezes, a demanda identitária ataca a política universal por não abranger as aspirações e interesses de grupos discriminados. O alvo acaba sendo a política universal, mas é evidente que este deveria ser a política universal incompleta, não efetiva, ou o que chamei de “universalismo falhado”. Porque é evidente que apenas quando direitos são universalmente garantidos a todos é que nenhum grupo será sistematicamente discriminado. Me parece claro que o objetivo dessa política identitária não é obter recursos exclusivos para um determinado grupo, mas garantir que nenhum grupo seja discriminado ou esquecido. Quem melhor defende a bandeira de igualdade que não o grupo ou os grupos historicamente discriminados? A política identitária se torna política universal quando percebe a extensão, a grandeza de sua missão. Como bem disse Wesley Teixeira, a respeito dessa vocação do movimento negro: “o movimento negro garante humanidade para todos”.

IHU – O que significa uma “democracia de trincheira”? Quais são seus riscos?

Celia Kerstenetzky – Essa expressão diz respeito a conceber a política democrática como disputa entre grupos por espaços e recursos exclusivos. Ela limita muito as possibilidades bem mais amplas que a democracia oferece. Como, por exemplo, o compartilhamento fundamental de valores (estamos nos ressentindo profundamente disto no Brasil de hoje) e alianças que permitem ganhos maiores para todos, e especialmente para os grupos politicamente minoritários.

IHU – Em termos históricos, que exemplos podemos recordar de movimentos que começaram como pautas de grupos particulares e, com o tempo, transformaram-se em direitos universais?

Celia Kerstenetzky – Há uma quantidade enorme de exemplos. Há casos de pautas de certos grupos, como, nos séculos XVII e XVIII, a reivindicação de reconhecimento e proteção, pelo Estado, de “direitos naturais”, à vida e à liberdade do homem serem apropriadas por grupos diferentes dos que a propunham, como os movimentos de mulheres ou de escravizados negros ou os movimentos independentistas em colônias europeias. Nesse caso, pode se dizer que foi um efeito não pretendido, já que os homens brancos europeus que empunharam a bandeira dos direitos naturais nos séculos XVII e XVIII não incluíram as mulheres ou os escravizados africanos ou mesmo as populações nativas das colônias europeias entre aqueles a quem se deveria garantir proteção a direitos.

Em outros casos, há claramente um processo de educação política, como me sugere Antonio Kerstenetzky, em que, na luta por pautas particulares, movimentos se aproximam ao perceber que os grupos que representam sofrem discriminações semelhantes ou assemelháveis – e isso assinala a importância de instituições mais amplas na promoção dessas discriminações, instituições cujas regras ou mau funcionamento afetam vários grupos diferentes. Ainda em outros casos, essa educação política que se tem quando se participa de um movimento também ensina a importância pragmática de coalizões; exemplos no mundo inteiro são as coalizões campo-cidade na construção de políticas universais, especialmente bem-sucedidas na Europa nórdica. Movimentos de mulheres em vários países, Brasil incluído, foram centrais para a adoção de políticas de bem-estar social que contemplavam crianças e idosos, e trabalhadores em geral. Não posso deixar de mencionar, como me foi sugerido por Carlos Costa Ribeiro, como a luta por direitos territoriais dos povos indígenas é absolutamente central para a preservação da natureza e mitigação da emergência climática, o que afeta um universal ainda mais amplo, planetário! Cito ainda a importância fundamental do movimento negro na luta pela redemocratização no Brasil e pela pauta de direitos sociais universais durante a Constituinte de 1987.

Enfim, com todo esse conhecimento acumulado sobre os efeitos abrangentes de movimentos identitários, ganhamos uma noção de seu potencial socialmente transformador e que, na minha opinião, é temerário ignorar.

IHU – Como a perspectiva interseccional, com origem no feminismo negro dos EUA, nos ajuda a pensar as questões em torno das lutas identitárias de modo mais amplo?

Celia Kerstenetzky – Acho muito importante essa perspectiva do ponto de vista da visibilidade que dá aos grupos que sofrem múltiplas opressões e discriminações. A visibilização disso me parece fundamental. Ela é importante, entre outras coisas, para a tomada de consciência do concurso de forças – econômicas, políticas e sociais – que contribuem para fixar lugares sociais desvalorizados. Mas há um paradoxo aqui. Pois é também evidente que quanto mais interseccional for a perspectiva adotada, quanto maior o acúmulo de discriminações a se considerar, por exemplo, gênero, raça, classe, idade, deficiências, lugar de origem ou moradia, menor tende a ser esse grupo e, consequentemente, menos politicamente musculoso. Entendo que, justamente para esses grupos, aliar-se a outros se torna vital. Além disso, a meu juízo, esses grupos são os que mais têm a ganhar com políticas universais efetivas. Quando digo políticas universais, não penso apenas em educação e saúde; penso também em políticas transversais, como a valorização do salário-mínimo, a garantia de renda, a expansão decisiva de serviços sociais públicos, que contribuem para o bem-estar e geram bons empregos, uma herança social. Todas essas políticas beneficiam mais os grupos mais discriminados do que todos os demais. Ainda, para ilustrar, a eliminação do chamado “teto de gastos”, a regra fiscal que congela nossa política social já insuficiente e condena a política universal ao universalismo falhado, é do direto interesse das mulheres negras e pobres no Brasil, algo muito mais potencialmente transformador da condição dessas pessoas do que poderia ser, unicamente, algum tratamento especial.

É preciso resistir ao neoliberalismo progressista (feliz expressão de Nancy Fraser), com suas políticas focalizadas e insuficientes, porque junto com o seu presumido progressismo vem o seu neoliberalismo, isto é, a obsessão pela redução do Estado e a provisão de bens e serviços via mercado. Uma frase famosa de Peter Townsend, que aqui parafraseio, nos lembra que devemos julgar a justeza de uma sociedade pela condição em que se encontram os grupos mais historicamente privados de recursos sociais. Eu acrescentaria a ideia de pensarmos esses sujeitos políticos como colíderes no necessário processo de transformação social.

IHU – É possível superar a fratura conceitual, mas também pragmática, entre identidade e universalismo? Quais os proveitos disso em termos de justiça social?

Celia Kerstenetzky – Não acho necessário superar a diferença conceitual. Mas acho que são ideias mais aproximáveis do que às vezes tendemos a pensar. De um lado, é preciso resistir ao atomismo, ao separatismo radical, não apenas para confrontarmos instituições que não desejamos, como também para que reconheçamos nossa humanidade comum – e assim também reconhecer como esta ideia é traída quando algum grupo é sistematicamente desvalorizado! Por outro lado, é evidente que se pode alcançar uma perspectiva universal apenas a partir daquilo que concretamente somos, mesmo que se trate de identidades múltiplas e cambiantes: é como uma humana concreta que posso alcançar a ideia, a perspectiva do humano abstrato. Em termos de justiça social, é como se, no fundo, ao reivindicarmos a garantia de direitos estivéssemos reivindicando igualdade pura e simples. Sermos vistos, tratados, respeitados, atendidos como iguais na capacidade de florescer e que nos sejam garantidas condições para tanto.

IHU – Quais são, na prática, as consequências políticas de uma convergência entre lutas identitárias e pautas universalistas?

Celia Kerstenetzky – O que agora me parece relevante é que se perceba que as lutas identitárias estão muito fortes, que os movimentos sociais que as empunham representam hoje uma tremenda energia política na contestação ao status quo, e que, por conta disso, têm um potencial enorme para liderar as pautas universalistas. Acho mesmo que a defesa dessas pautas tende a depender em muito desses movimentos. No passado, os sindicatos foram lugares importantes de iniciativa e luta não apenas por direitos do trabalho e direitos sociais em geral, mas também por direitos políticos. Sem dúvida eles continuam sendo atores políticos relevantes, mas vejo uma energia política ainda maior da parte dos movimentos de mulheres, do movimento negro, dos movimentos de sexo-diversidade. Se de fato encamparem a vocação de campeões das políticas universais, as perspectivas de mudança social profunda aumentam muito.

IHU – Por que caberia à política identitária a vocação de portadora da reivindicação radical de universalidade, tal como a senhora propõe em seu artigo na Folha?

Celia Kerstenetzky – Simplesmente porque os grupos politicamente minoritários, que no caso brasileiro são também demograficamente majoritários, são os que mais têm a ganhar com a política universal. Eles são os não atendidos ou os menos atendidos. Eles são os que apontam as falhas na igualdade, as falhas no universalismo. Com certeza o que reivindicam não é a diminuição dos direitos de outros, e sim a efetivação de direitos iguais para todos; sendo eles os que estão mais intensamente excluídos dos arranjos de provisão de direitos, eles têm a visão privilegiada do que é ser discriminado.

IHU – Qual a importância de compreender que políticas universais e políticas identitárias não são polos opostos?

Celia Kerstenetzky – Estamos unindo todos os que somos favoráveis a transformações sociais profundas em direção a uma sociedade mais igualitária, mais solidária, na contramão da que hoje temos: uma sociedade fragmentada por uma lógica mercantil furiosa, com seu círculo exclusivo de detentores de recursos e oportunidades, que ainda por cima se comprazem em nos ver brigar, no campo progressista, uns com os outros, enquanto seguem recolhendo os seus ganhos.

Fonte: Instituto Humanitas Unisinos.